Mega Drive Repros

[Stardragon]

Ne, ich hab gar nichts aufgemacht. Ich hab es nur bei dem Sound Of Thunder bemerkt (Ist eigentlich kaum zu übersehen), mir dann alle Labels der GBA-Spiele mal genauer angeschaut und im Internet verglichen. Bei meinen übrigen Catridges kann ich da relativ sicher sein, weil ich die überwiegend ihrerzeit im Laden gekauft habe.

Sicher versucht nicht jeder sein Repro als Original zu verticken. Aber ich finde es schon bedenklich, das so ziemlich keines kenntlich gemacht wird, also jedes auch darauf hin gefertigt wird, um evtl. als Original weiter verkauft zu werden. Und dann wunderst Du Dich über den schlechten Ruf, bzw. die harte Ablehnung? Ich sehe auch nicht, was eine Aufwandsentschädigung mit der Kennzeichnung zu tun hat. Wird zu wenig für Repros gezahlt, mit denen man nicht betrügen kann? Das würde ja dann sogar bedeuten, dass kein (nennenswerter) Markt für Repros als Ersatz im Regal da wäre und es sogar nur um Betrügereiabsichten bei der Herstellung geht.

Wie gesagt, wenn jemand kein "Faksimile"-Schriftzug über das Label haben will, kann ich das verstehen, würde auf der Rückseite eingestanzt auch reichen. Dann sieht man spätestens bei Erhalt, dass es eine Raubkopie ist, bzw. kann gleich vorher mal nach Bildern von der Rückseite fragen.

Zum Everdrive: Ich verstehe zum Teil. Das Menü schaut man sich ja nun nicht den ganzen Tag an . Nachgemachte Leerhüllen könnte man sich auch ins Regal stellen, aber ich verstehe, dass das irgendwie unbefriedigend ist, wenn man dann doch sammelt. Nur zum spielen würde der Everdrive ja reichen. Wobei ich nicht weiß, ob Raubkopien, die gut aussehen und schicke Hüllen haben im Regal befriedigender wären. Wenn, aber sicher auch mit einer "Faksimile"-Gravur auf der Rückseite .

Aber man kann, denke ich, verstehen, warum ich sie unter den Gesichtspunkten des Copyrights als schwieriger erachte als Repros.

Moment, jetzt bewertest Du aber mit zweierlei Maß. Repros sind nicht schlecht, weil nicht jeder die anschafft, um sie als Original anzubieten, aber wer sich ein Everdrive hat, wird sich immer so viele Isos ziehen, wie geht und nicht nur die paar, von den Spielen, die er sich nicht leisten kann? Ich denke beide sind als gleichermaßen schwierig zu sehen. Repros, weil sie immer so gefertigt werden, dass man damit auch betrügen kann, Everdrive, weil mit denen eine Massenhortung von Isos zu befürchten ist.

Noch mal "warte mal": Egoismus habe ich dir ebenfalls nicht unterstellt. Falls Du damit meinst, dass ich dem Sammler (und zwar im Bezug zum entsprechenden Posting) egoistische Ansichten unterstelle - der bist du ja nach eigener Aussage nicht. Und selbst wenn, wärst du trotzdem nicht gemeint gewesen.

OK, ich sehe es schon so, dass ich die gleiche Abneigung, wie die Sammler habe und Du hast ja gesagt, dass die Sammler-Abneigung egoistisch motiviert ist. Deshalb habe ich das auf mich gemünzt. Auch wenn ich nicht gleichermaßen sammele. Der Sammler hat aber abseits von Investitionsschutz halt auch sehr wahrscheinlich das gleiche Begehren, wie ich, nämlich, dass er nicht auf einmal auf illegalen Raubkopien sitzen will und dafür noch vielleicht noch viel Geld bezahlt haben muss. Tja, selbst wenn man Investitionsschutz als egoistisch sehen will (Was ich eben nicht tun kann), dann kann man auch einem Sammler nicht nur egoistische Absichten unterstellen. Und wenn die Ablehnung aus Investitionsschutz egoistisch ist, ist die Billigung von Repros zum eigenen Vorteil ebenso egoistisch, so lange die Existenz von Repros in ihrer jetzigen Form Sammlern schadet. Der Unterstützer von Repros nimmt nämlich billigend in Kauf, dass andere mit Repros betrogen werden ("Mir doch egal, Hauptsache ich kann mir günstig die Spiele in den Schrank stellen."). Du siehst das Problem, wenn man anfängt die Moralkeule auszupacken? Die hat dummerweise oft die Form eines Bummerangs. Da eine gegenseitige Egoismus-Zuweisung hier aber der Diskussion nicht hilft, würde ich die einfach weglassen.

Was meinst Du denn damit, dass er seine Investition schützen möchte? Dass er ungewollt eine Repro erwischt hat ja nicht mit seinen Investitionen zu tun.

Richtig. Aber selbst der Schutz seiner Investition ("Verdammt, wenn meine Originale von Repros nicht mehr zu unterscheiden sind, sind die bald vielleicht nichts mehr wert.") kann ich nicht als egoistisch ansehen. Zumindest ist nicht egoistischer als die andere Seite der Medaille ("Mir doch egal, wenn dem seine Spiele nichts mehr wert sind, Hauptsache ich kann mir günstig die Spiele in den Schrank stellen.").

Also scheinbar gilt das Copyright ja unbegrenzt, aber wer hält das Copyright, wenn die ursprünglichen Urheber verstorben oder die jeweiligen Firmen nichtexistent sind?

Als ich Patentrecht und Urheberrecht noch im Studium hatte, war das Urheberrecht noch 100 Jahre nach Tod des Urhebers gültig. Die Angehörigen halten das dann. Bei Firmen werden die Rechte ja meistens mit der Firma verkauft. Das ist ja auch gerne der einzige Grund, warum Konkursunternehmen noch gekauft werden, weil die Rechte mit zur Konkursmasse gehören.

Merkwürdig ist dann natürlich, dass z.B. das Everdrive frei im Handel verfügbar ist. Wahrscheinlich ist das aber die alte Grauzone: Das Gerät schafft den copyrightbreach, beinhaltet selber aber keine rechteverletzende Software.

Na, Du kannst ein Auto ja auch nicht verbieten, weil man damit auch absichtlich jemanden überfahren kann. So lange das Gerät selber nicht irgendein ein Recht verletzt (Wenn schon illegal Spiele drauf wären zum Beispiel) und es auch woanders für genutzt werden kann. Es gibt durchaus einen Homebrew-Bereich für den MD, auch legal verkaufte Isos und man kann Sicherheitskopien mit abspielen, die man zum Beispiel mit einer Retrode legal erstellen kann. Schau Dir doch mal den Firecore an. Das ist ein MD-Handheld der auch Spiele von SD-Karte abspielt. Da sind Spiele legal mit bei verkauft worden und man konnte sogar legal Spiele als Download kaufen (Als .smd-File, wenn ich mich nicht irre. In Deutschland gab es die damals wohl beim Weltbildverlag. Angeblich sogar als fertig bestückte SD zu kaufen).

Zu ssega.com: Der Betreiber schreibt:

Q: Is this legal?

A: Yes it’s legal, by playing you are renting a copy of the games we own.

Demnach betreibt er die Seite auf einem Server in einem Land, wo das verleihen von Kopien nicht die Urheberrechte verletzt oder er hat entsprechende Verleihrechte von den Rechteinhabern erworben. Wenn ersteres der Fall ist, ist es halt ein gutes Beispiel, wie das Web es schwierig macht, einige Rechte im eigenen Land durchzusetzen. Sega hat ja selber eine Zeit lang eine Seite dieser Art betrieben.

Zu Deinen persönlichen Schlüssen, Du widersprichst Dir selbst:

Die Repros selber bleiben schwer beurteilbar bzw. wertefrei.

Repros, Isos etc. sind illegale Kopien

Es ist eine Raubkopie. Illegal, strafbar. Völlig objektiv und ohne jeden Zweifel. Was ist daran schwer zu beurteilen bzw. wertefrei? Oder hab ich Dich jetzt irgendwie missverstanden?

Finde ich auf jeden Fall cool, dass wir uns ausgetauscht haben. Die meisten Punkte kann ich auf jeden Fall gut nachvollziehen. Und ich hab Sachen gehört, von denen ich vorher nicht wusste.

Hier schließe ich mich an. Ich kann den Nutzen bzw. den Schaden auf beiden Seiten ja nachvollziehen. Damit wäre es wirklich ein neutraler Interessenskonflikt, wenn es sich nicht um illegale Raubkopien handeln würde.

Am besten sind wohl immer noch Super Audio CD's oder Audio DVD's oder eben alles, was hoch auflöst.

Jupp, hab ich auch. Meatloaf in 5.1 ist schon was, wobei ich Carreras Domingo Pavarotti in Concert beeindruckender finde . Die sind halt wesentlich wenig gängiger, als normale CD's und man bekommt überwiegend Live-Aufnahmen.

Wir nehmen für viel Geld in einem Studio mit feinstem analog gear auf, lassen den Kram teuer mischen und mastern, nur, damit es schlussendlich über iPhone-Kopfhörer in der U-Bahn gehört wird

Amen. Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen.

Mit Musik Geld zum Leben zu verdienen ist für nicht-Mainstream-Künstler nahezu unmöglich geworden

Dem muss ich widersprechen. Was die tradtionellen Wege angeht, ist das so, aber die werden ja immer mehr aufgeweicht. Beispiele: Igor Presnyakov lebt von seiner Musik, ist nur durch einen YouTube-Channel bekannt, verkauft CDs und tourt durch mehrere Länder. Lindsy Sterling ist zwar beim Mainstream angekommen, aber hat die gleichen Wege eingeschlagen wie Iggy. Leute wie "Das Niveau" finanzieren ihre CD's vorab über Crowdfunding und leben zumindest zum teil davon. Von "unmöglich geworden" möchte ich da nicht reden, das findet nur eben auf ganz anderen Wegen statt.

[Ekko]

Naja, warum die nicht kenntlich gemacht werden hat ja, wie ich bereits schrieb, sicher mehrere Gründe. In einigen Fällen soll halt verarscht werden, in anderen will man denjenigen erreichen, der halt ein möglichst original aussehendes Modul haben will. Du schreibst "jedes" wird daraufhin gefertigt um "evtl." als Original weiterverkauft zu werden. Das denke ich nicht und hatte das im vorherigen Posting auch begründet.

Ich wunder mich doch gar nicht über die Ablehnung. Vielleicht missversteht Du meine Warte in diesem Thread. Ich habe diesen Thread eröffnet, um ein Gespräch darüber zu sehen. Das heisst aber nicht, dass ich hier nur eine einzelne Ansicht zu dem Thema hören möchte. Wenn wir immer nur von einer Seite ableuchten können wir das Ding zumachen und als gemeinsamen "Wir alle mögen keine Repros und hier ist warum"-Thread umtiteln. Ich bin auch nicht der Anwalt der Reprodukteure aber durchaus der Meinung, dass es sich immer lohnt von allen Seiten zu betrachten, unabhängig von der persönlichen Meinung, die man sowieso am Ende dazu hat.

Die Aufwandsentschädigung hat mit der Kennzeichnung nichts zu tun. Das Beispiel wies darauf hin, dass sich solchen Verkäufen nicht mehr die gezielten Verarschungsabsichten vorwerfen lassen. Und von denen, die bei Auktionen ihre Dinger unter Wert verkaufen gleich auf den gesamten oder "nennenswerten" Markt zu schließen ist schwer nachvollziehbar. Du kennst doch die Mengen von beiden Seiten gar nicht.

Den Rückseiten-Einstanzer fände ich noch besser. Das kannste nicht mehr mit 'nem neuen Label überkleben und es stört auch das Auge des Wannabe-Puristen nicht.

Zum Everdrive: Ich verstehe zum Teil. Das Menü schaut man sich ja nun nicht den ganzen Tag an . Nachgemachte Leerhüllen könnte man sich auch ins Regal stellen, aber ich verstehe, dass das irgendwie unbefriedigend ist, wenn man dann doch sammelt. Nur zum spielen würde der Everdrive ja reichen. Wobei ich nicht weiß, ob Raubkopien, die gut aussehen und schicke Hüllen haben im Regal befriedigender wären. Wenn, aber sicher auch mit einer "Faksimile"-Gravur auf der Rückseite .

Geht nicht, wenn ich mir jetzt 'ne Leerhülle mit ausgedrucktem Cover und ausgedruckter Anleitung etc. in's Regal stelle, bin nur ich wieder bei'm Copyright infringement.
Klar, nur zum Spielen würde der Everdrive in jedem Falle reichen. Aber dann kannst du auch gleich den Emulator anwerfen.

Moment, jetzt bewertest Du aber mit zweierlei Maß. Repros sind nicht schlecht, weil nicht jeder die anschafft, um sie als Original anzubieten, aber wer sich ein Everdrive hat, wird sich immer so viele Isos ziehen, wie geht und nicht nur die paar, von den Spielen, die er sich nicht leisten kann? Ich denke beide sind als gleichermaßen schwierig zu sehen. Repros, weil sie immer so gefertigt werden, dass man damit auch betrügen kann, Everdrive, weil mit denen eine Massenhortung von Isos zu befürchten ist.

Ich hab hier und da festgestellt, dass du versuchst meine Aussagen ein wenig zu färben oder stellvertretend für mich schlussfolgerst.

Ich habe nicht geschrieben, das Repros nicht schlecht sind, auch nicht in dem Zusammenhang. Es ist nicht alles so absolut und definitiv, wie es hier manchmal dargestellt wird, siehe Erklärung oben. Dieser Thread ist kein Gerichtssaal, in dem am Ende des Tages eine definitive Entscheidung anhand aller gemessenen Fakten fällt, das könnten wir nie machen. Ich hab ja mittlerweile oft genug geschrieben, dass Repros nicht - "nicht schlecht" sind. Das sollte nun wirklich mehr als deutlich aus meinen Schlussfolgerungen im letzten Posting hervorgegangen sein.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass alle, die ein Everdrive haben, automatisch immer so viele Isos ziehen wie's geht. Ich habe jetzt keine Lust mich selber zu zitieren und hier alles reinzukopieren, wenn das ein Posting von mir weiter oben nachzulesen ist.

Ich vermute stark, dass die meisten Besitzer auch Isos haben, die sie nicht als Original besitzen und das u.A. davon ableite, dass die, die ich kenne, die ein Everdrive besitzen, das genauso machen. Wenn ich die Spiele eh alle als Original habe, wozu dann das Everdrive? Um das Modulwechseln zu sparen?
Repros kosten, Repros nehmen Platz, Zeit etc. weg, vielleicht sind sie schnell kaputt. Beim Everdrive schmeisst Du an und kannst einfach mal querbeet durchprobieren. Was verleitet eher zum Spielen von Kopien? Dass sich die beiden die Waage halten bezweifle ich ernsthaft. Ich wäre ziemlich sicher, dass copyrightmäßig das Everdrive das größere Problem ist.

OK, ich sehe es schon so, dass ich die gleiche Abneigung, wie die Sammler habe und Du hast ja gesagt, dass die Sammler-Abneigung egoistisch motiviert ist. Deshalb habe ich das auf mich gemünzt. Auch wenn ich nicht gleichermaßen sammele. Der Sammler hat aber abseits von Investitionsschutz halt auch sehr wahrscheinlich das gleiche Begehren, wie ich, nämlich, dass er nicht auf einmal auf illegalen Raubkopien sitzen will und dafür noch vielleicht noch viel Geld bezahlt haben muss. Tja, selbst wenn man Investitionsschutz als egoistisch sehen will (Was ich eben nicht tun kann), dann kann man auch einem Sammler nicht nur egoistische Absichten unterstellen. Und wenn die Ablehnung aus Investitionsschutz egoistisch ist, ist die Billigung von Repros zum eigenen Vorteil ebenso egoistisch, so lange die Existenz von Repros in ihrer jetzigen Form Sammlern schadet. Der Unterstützer von Repros nimmt nämlich billigend in Kauf, dass andere mit Repros betrogen werden ("Mir doch egal, Hauptsache ich kann mir günstig die Spiele in den Schrank stellen."). Du siehst das Problem, wenn man anfängt die Moralkeule auszupacken? Die hat dummerweise oft die Form eines Bummerangs. Da eine gegenseitige Egoismus-Zuweisung hier aber der Diskussion nicht hilft, würde ich die einfach weglassen

…und belehre stattdessen.
Warum du weiter daran Anstoß nimmst bleibt schleierhaft. Dass dich das Wort "Egoismus" im Zusammenhang mit "Sammler" stört, weil du dich zwar nicht als Sammler bezeichnest, aber gewisse Dinge mit ihnen fühlst, kann ich zwar verstehen, aber weder warst Du gemeint, noch war das die Aussage und auch nicht der springende Punkt. Ich wiederhole für den Protokollisten: Der Sammler ist per se kein Egoist. Das ist jetzt wirklich nitpicking. Eine Motivation, der egostische Handlungen zugrunde liegen, ist kein amoralischer Egoismus oder etwas, wovon man sich angegriffen fühlen sollte. Hier werden zu schnell allgemeine Konnotationen reingezogen. Viele deiner und meiner tagtäglichen Aktionen sind egoistisch motiviert, wie sollten sie nicht. Wenn es für dich weniger unangenehm ist, dann nennen wir es nicht 'egoistisch motiviert' sondern 'psychologischen Egoismus', würde aber auch nichts ändern. Woran ich mich stoße, ist der Sammler, der egoistisch motiviert handelt (bitte keine Repros, die verfälschen meine Sammlung), der gleichsam aber Isos toleriert und sich auf die Copyrightbrüche bei Repros zum Festigen seiner Ansichten beruft. Und noch mal: Das betraf nicht dich.

Was meinst Du denn damit, dass er seine Investition schützen möchte? Dass er ungewollt eine Repro erwischt hat ja nicht mit seinen Investitionen zu tun.

Richtig. Aber selbst der Schutz seiner Investition ("Verdammt, wenn meine Originale von Repros nicht mehr zu unterscheiden sind, sind die bald vielleicht nichts mehr wert.") kann ich nicht als egoistisch ansehen.

Wirklich richtig? Du schreibst auch:

Es geht nicht um den Wert der Originale eines Sammler, dass der Wert fallen könnte, wenn Repros überall verfügbar wären. Es geht darum, dass mit jeder Repro da draußen die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man irgendwann Opfer einer Fälschung wird.

Die Frage nach dem Werteerhalt bleibt unklar.

Acrid schrieb dazu mal folgendes:

Und irgendwo wurde bereits erwähnt, dass man bei hochpreisigen Sammlerstücken kein Risiko eingeht, weil man sie zu mindestens dem selben Preis wieder abstoßen kann. Ist doch egal, wenn man 500€ für ein Spiel ausgibt: Kaufen, zocken, verkaufen, nächstes kaufen...
Und nochmal, je mehr Leute sich Bootlegs von MD oder SNES Spielen bauen lassen, desto mehr geraten in den Umlauf. Der Wert der originalen Exemplare wird dadurch nicht gemindert. Aber die Gefahr, dass man sowas versehentlich kauft, obwohl man es nicht will, steigt.

Bleibt also die Frage: Werteverfall ja oder nein?

Das wäre z.B. eine der Fragen, die in diesem Thread ein richtig gutes Zuhause hat und auf die mich die Antwort interessieren würde. Wahrscheinlich lässt sich das aber nicht klären.

100 Jahre nach Tod des Urhebers - würde das dann bedeuten, dass so lange noch jemand, der am Spiel mitgewirkt hat, am leben ist, die 100 Jahre noch nicht in Kraft getreten sind, oder gäbe es eine bestimmte Person, die das Recht hält?

Schau Dir doch mal den Firecore an. Das ist ein MD-Handheld der auch Spiele von SD-Karte abspielt. Da sind Spiele legal mit bei verkauft worden und man konnte sogar legal Spiele als Download kaufen (Als .smd-File, wenn ich mich nicht irre. In Deutschland gab es die damals wohl beim Weltbildverlag. Angeblich sogar als fertig bestückte SD zu kaufen).

Erinnert mich vom Prinzip an das Neo Geo Z. Das war leider nicht so gut gemacht. Das Firecore scheint ja ganz gute Kritiken bekommen zu haben. Guter Tipp.

Zu ssega.com: Der Betreiber schreibt:

Q: Is this legal?

A: Yes it’s legal, by playing you are renting a copy of the games we own.

Demnach betreibt er die Seite auf einem Server in einem Land, wo das verleihen von Kopien nicht die Urheberrechte verletzt oder er hat entsprechende Verleihrechte von den Rechteinhabern erworben. Wenn ersteres der Fall ist, ist es halt ein gutes Beispiel, wie das Web es schwierig macht, einige Rechte im eigenen Land durchzusetzen. Sega hat ja selber eine Zeit lang eine Seite dieser Art betrieben.

Das Q&A meinte ich. Er verleiht ja keine Verleihversionen, verleiht aber gleichzeitig, zeitlos unbegrenzt und wahrscheinlich ohne Genehmigung an jeden, der möchte und verdient über die Werbung auf seiner Seite mit den Roms auch noch Geld.

Zu Deinen persönlichen Schlüssen, Du widersprichst Dir selbst:

Die Repros selber bleiben schwer beurteilbar bzw. wertefrei.

Repros, Isos etc. sind illegale Kopien

Es ist eine Raubkopie. Illegal, strafbar. Völlig objektiv und ohne jeden Zweifel. Was ist daran schwer zu beurteilen bzw. wertefrei? Oder hab ich Dich jetzt irgendwie missverstanden?

Haste. Schwer beurteilbar bezog sich nicht auf die legalen Aspekte. Dafür gab es schließlich extra die entsprechende Feststellung, dass sie illegal sind. Das wurde schon so oft von uns allen hier aufgeführt, dass es nicht in jedes einzelne andere Kriterium mit einfließen muss. Wenn es ausschließlich um die Legalität ginge, könnten wir alles in einem Satz abhandeln.

Von meiner Sicht aus ist der Thread auch fertig. Wir tauschen nicht mehr viel Neues zum Thema Repros aus und es scheint, als hätte andere auch wenig Interesse.

Jupp, hab ich auch. Meatloaf in 5.1 ist schon was, wobei ich Carreras Domingo Pavarotti in Concert beeindruckender finde . Die sind halt wesentlich wenig gängiger, als normale CD's und man bekommt überwiegend Live-Aufnahmen.

Es gibt auch viele Studioaufnahmen. Die zu beziehen ist oft schwierig, weil das Format sich nicht im großen Markt durchsetzte. Es gab mal einen Shop, JPC, glaube ich, der recht viele Pop/Rock-Sachen hat und auch Klassischeres. Da war zumindest früher die Auswahl wesentlich größer als bei Amazon oder WOM.

Mit Musik Geld zum Leben zu verdienen ist für nicht-Mainstream-Künstler nahezu unmöglich geworden

Dem muss ich widersprechen. Was die tradtionellen Wege angeht, ist das so, aber die werden ja immer mehr aufgeweicht. Beispiele: Igor Presnyakov lebt von seiner Musik, ist nur durch einen YouTube-Channel bekannt, verkauft CDs und tourt durch mehrere Länder. Lindsy Sterling ist zwar beim Mainstream angekommen, aber hat die gleichen Wege eingeschlagen wie Iggy. Leute wie "Das Niveau" finanzieren ihre CD's vorab über Crowdfunding und leben zumindest zum teil davon. Von "unmöglich geworden" möchte ich da nicht reden, das findet nur eben auf ganz anderen Wegen statt.

Zwei Beispiele, denen leider Myriaden Gegenbeispiele folgen. Wohltuend zwar, aber nicht das Backing für den Aufschwung.

Naja, also wenn die nicht-traditionellen Wege bedeuten, dass man neben Musik auch Marketing betreibt, dann ist es nicht mehr katastrophal, sondern nur noch verheerend.

Mit Musik alleine verdient man nur schwer genug Geld zum Leben. Man kann das so entrepeneursmäßig handhaben, aber dann ist man nur noch zur Häflte Musiker oder Band, die andere Hälfte ist Marketing. Marketing ist der Weg im Musik-Business Geld zu verdienen. Wer das mag und kann und Zeit dafür hat, hat sicherlich größere Chancen als diejenigen, die einfach wie früher Musik machen wollen. Was YT angeht - So ziemlich jede Band, die ich kenne und die es ernst mit der Musik meint, hat einen YT-Channel. Davon können sie nur nicht leben, obschon sie durchaus erfolgreich sind. Das reicht nur bei verhältnismäßig wenigen Glücklichen zum Leben aus, selbst dann, wenn die Band bei Aggregatoren ist und Abverkäufe hat. Eine Band benötigt ja auch deutlich mehr Einnahmen zum Leben als ein Einzelkünstler. Dazu kommt, dass ein deutscher Künstler / eine deutsche Band, z.B. wesentlich schwierigere Voraussetzungen hat, da die GEMA innerhalb Deutschlands keine Rechte an YT freigibt.
Ich kenne auch Leute, die von ihrer Musik leben können, die meisten aber über Lizensierungen oder Auftragsarbeiten, womit man sich nur wieder dem Begriff Mainstream nähert. Und denen stehen wieder unverhältnismäßig viele Gegenbeispiele gegenüber.

Crowdfunding auch so ein Beispiel. Natürlich ist es möglich und natürlich gibt es Bands oder Künstler, die mit viel Glück ein Album anfinanzieren oder umsetzen können, aber richtig Leben kannst Du davon niemals, das sind eher einzelne finanzielle Momentaufnahmen und keine Konstanten.

Billy Corgan hat die Veränderungen und Umformung zum Musikanbieter, den man irgendwann selber mimt, hier ganz gut wiedergegeben:
http://whatstrending.com/trending-now/7 ... says-you-c

Und wenn es dich wirklich interessiert noch ein interessanter Artikel zum Umsatzloch der herkömmlichen Wege. Das zu ersetzen durch neue Möglichkeiten halte ich für durchaus möglich, aber momentan ist davon nicht die Rede.
http://money.cnn.com/2010/02/02/news/co ... _industry/

[spock-79]

Klar, nur zum Spielen würde der Everdrive in jedem Falle reichen. Aber dann kannst du auch gleich den Emulator anwerfen.

Das ist aber sowas von falsch! Das Everdrive emuliert nichts, das Spiel, bzw. das .bin file, wird in einen Flash geschrieben, und von dort wird dann das Spiel genauso ausgeführt wie ein original Spiel vom ROM im original Cart! Das wäre in etwas so als ob Du ein auf CDr kopiertes PSX Spiel mit einem Emulator gleichsetzt... Man spielt die Spiele auf der original Hardware, mit der originalen Peripherie, und sitzt nicht an einer Windose...

Übrigens auch ein Grund warum ich mir das Retron5 z.B sicher nicht zulege. Dort wird zwar ein echtes Spiel eingelegt, dies wird aber nur ausgelesen und dann über einen Android basiertem Emulator ausgegeben... Solange meine echte Sega Hardware funktioniert wird diese auch genutzt!

Ich bin, genau wie Stardragon, der Meinung das Repros zum Sammeln nutzlos sind, in meinen Regalen stehen ausschließlich originale, wenn dort ein Repro stehen würde, könnte ich damit nichts anfangen. Verkaufen wäre illegal, ich könnte es also höchstens noch in die Tonne kloppen.. Trotzdem nutze ich das Everdrive recht gern, einmal für Homebrew, und natürlich auch für alte kommerzielle Spiele die ich nicht besitze. Ich bin kein Sammler, die Spiele die mir original zulaufen die hab ich halt, vereinzelt gibt es einige Spieleserien die ich haben "muss", aber den Antrieb jedes MegaDrive Spiel zu besitzen habe ich nicht. Da greife ich dann halt zu Everdrive, was ich aber ganz sicher nicht mache ist z.B roms von neuen komerziellen Spielen zu nutzen, solange ein Spiel (egal für welche Konsole) kommerziell vertrieben wird, unterstütze ich auch ganz klar die Entwickler!

Den größten Nachteil von gut gemachten Repros haben, wie schon öfter erwähnt, die ernsthaften Sammler. Und allein deswegen bin ich eher gegen Repros.

[Ekko]

Yo Yo Yo,
das hast du falsch verstanden, es ging nicht um die technische Grundlage und ob das Everdrive was emuliert (und das tut es ja nicht), schau mal:

Repro:
- ge-faketes Modul, original Design des jeweiligen Spiels
- selbes Prinzip der Hardware, physikalisches ROM auf Platine, keine Emulation
- Cover, Handbuch etc.
- einschalten, loslegen

Everdrive:
- ge-faketes Modul, Everdrive-Label
- SDHC-Karte steckt oben im Modul, wird via PC mit Isos beladen
- keine Verpackung, Anleitung jeweiliger Spiele etc. aka. "die anderen Spiele? Da - auf der SD-Karte"
- (sehr hässliches) On-Screen-Menü

So sollte jetzt aber nachvollziehbar sein, welches der beiden sich für mich weniger echt anfühlt und warum.

Den Punkt zum Retron kann ich gut verstehen! Ich wusste auch gar nicht, dass das eine Android-Emulation ist. Ich sehe das ganz genauso, wenn die Hardware da ist, soll sie auch benutzt werden.

Wenn du aber sagst, dass dich das Illegale am Verkaufen der Repros stört, dann kannst du theoretisch aber auch schlecht mit Roms auf dem Everdrive leben, von den Spielen, die du nicht hast. Dadurch dass das Spiel nicht aktuell im Verkauf ist, wird ja die Kopie (deren Original du nicht besitzt) trotzdem nicht legal.

Ich kann aber verstehen, dass du das so denkst, das denken ja viele und ich auch, bis dieser Thread mich aufgeklärt hat. Wahrscheinlich vermutet ein Großteil, dass Spiele, die nicht mehr im ersten Markt erhältlich sind (sondern nur noch gebraucht) als Rom nicht illegal sind, weil es eben keine Bezugsquellen gibt, über die der Hersteller was verdienen kann.

Das sagt Stardragon dazu:

Das Urheberrecht schützt ein Werk ab dessen Vollendung. Damit sind alle Spiele, die fertig programmiert wurden, schon mal geschützt. Weitere gesicherte Rechte schützen Namen und mehr.

Das gilt wohl für 100 Jahre, allerdings wissen wir nicht, wie das in Ländern ausserhalb Deutschlands gehandhabt wird.

[spock-79]

Wenn du aber sagst, dass dich das Illegale am Verkaufen der Repros stört, dann kannst du theoretisch aber auch schlecht mit Roms auf dem Everdrive leben, von den Spielen, die du nicht hast. Dadurch dass das Spiel nicht aktuell im Verkauf ist, wird ja die Kopie (deren Original du nicht besitzt) trotzdem nicht legal.

Da hast Du mich missverstanden, oder ich hab mich nicht genau genug ausgedrückt.
Mir ist durchaus bewusst das die roms genauso illegal sind wie die Repros. Was mich an den Repros stört, und am meisten bei den wirklich gut gemachten, man kann sie eben als original verhökern und damit andere Leute über den Tisch ziehen. Das geht mit roms und einem Everdrive nicht. Wenn sie jemand zu seinem eigenen vergnügen ins Regal stellt, hab ich damit keinerlei Probleme! Der zweite Punkt der mich stört ist, die Dinger werden ja nun auch nicht zum "Selbstkostenpreis" verhökert, es bereichert sich der "Hersteller" also schon an Dingen an denen er keinerlei Rechte besitzt.

Wenn Du Dir dein eigenes Modul zusammenlötest, oder ein unbeschriebenes Modul kaufst und das Spiel auf ein ROM brennst, hab ich damit keinerlei Probleme, sowie aber ein beschriebenes Modul in den Verkauf gebracht wird, ist es in meinen Augen schlimmer als irgendeine Flashcart.

[Stardragon]

Wenn Repros nicht mit der "Funktion", dass man sie auch als Original verkaufen könnte, gefertigt werden würden, würde ja nichts gegen eine Einstanzung auf der Rückseite sprechen. Die Idee ist so simpel, dass da bestimmt schon jemand drauf gekommen ist und wenn nicht, ich habe sie auch schon an anderen Foren gepostet. Die Repro-Macher werden den Vorschlag bestimmt schon gehört haben. Denen ist aber auch klar, dass es Interessenten für Weiterverkauf als Original gibt und die sich diesen Markt verwehren, wenn sie so eine Einstanzung rein machen. Ergo würden ihre Verkaufspreise sinken. Das ganze wird also billigend in Kauf genommen. Wenn Du meinst, ich kann das ja nicht wissen, na dann beginne doch mal bitte eine Diskussion mit einem Repro-Hersteller um das Thema. Ich wette, Du erwartest selber, dass da eine Ablehnung kommt.

Ein Thema von allen Seiten beleuchtet haben wollen, ist in der Theorie eine schöne Idee. In der Praxis wird es aber genau von so vielen Seiten beleuchtet, wie Meinungen unter den Diskutierenden vertreten ist. Es ist ja nicht so, dass wir irgendwem das Wort verbieten würden (Können wir ja auch gar nicht). Gut die Wall Of Texts hier könnten Neueinsteiger abschrecken, aber die betreiben ja beide Seiten. Womit wir nebenbei auch beim Thema wären, Du beleuchtest die "Pro-Repro"-Seite doch gerade recht gut, wie ich finde. Wo ist also das Problem?

Klar, nur zum Spielen würde der Everdrive in jedem Falle reichen. Aber dann kannst du auch gleich den Emulator anwerfen.

Ich hab zwar Deine Erklärung an Spock dazu gelesen, der da schon kritisierte, muss aber noch mal kritisieren: Nur zum Spielen sind Everdrive und Emulator immer noch zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe. Das Spielgefühl ist eher bei Everdrive/Repro/Original identisch. Mit Repros werden aber auch Sammler und andere Käufer von Fälschungen geschädigt, die eigentlich originale kaufen wollen, weswegen jede Unterstützung von Repros hier auch von Nichtsammlern abgelehnt wird. Den mit jedem Kauf eines Repros unterstützt man den Repro-Markt. Wem wirklich das Spiel im Schrank wichtig ist, sich das Original nicht leisten kann und bekennend niemanden schaden will, kann ja gezielt nach einem gekennzeichneten Repro suchen bzw. bei dem Macher eines Repros danach fragen. Damit würde ein Bewusstsein dafür geschaffen und auch, dass es dafür einen Markt gibt. Sofern es den gibt und die Mehrheit in Wahrheit nicht lieber ungekennzeichnete Repros hätte, weil man die im Zweifelsfall ja auch mal "Aus versehen" als Original verkaufen könnte .

Ich hab hier und da festgestellt, dass du versuchst meine Aussagen ein wenig zu färben oder stellvertretend für mich schlussfolgerst.

Ich habe nicht geschrieben, das Repros nicht schlecht sind, auch nicht in dem Zusammenhang.

Ach Ekko, nu Unterstell mir doch nicht solche Dinge, sonst bewegen wir uns immer weiter auf tiefer werdenden Metaebenen, allein schon weil Du im zweiten Satz aus meiner Sicht genau das tust, was Du in Deinem ersten Satz mir unterstellst. Ich mache jetzt gerade mal Absicht eine gruseligen Absatz, wie diese Diskussion aussehen könnte, wenn ich darauf eingehen würde. Nur als Veranschaulichung (Bitte antworte mal nicht auf alles, was in der folgenden Quote-Box steht):

Das, was Du beim ersten Satz bei mir "anklagst", tust Du gerade selber im zweiten. Du färbst meine Aussage und Deine gleich auch noch mit um. Da ich nicht glaube, dass uns eine Diskussion auf so tiefer Metaebene weiter bringt, bringe ich meine Aussage auf den Kern:

Moment, jetzt bewertest Du aber mit zweierlei Maß.

und verweise auf die Kernaussage von Dir, auf die ich mich beziehe:

Aber man kann, denke ich, verstehen, warum ich sie unter den Gesichtspunkten des Copyrights als schwieriger erachte als Repros.

Repro=Raubkopie
Everdrive-Iso=Raubkopie
Ich kann nicht verstehen, warum Du unter den Gesichtspunkten des Copyrights eine Raubkopie schiweriger als die andere erachtest. Und in dem weiteren Absatz weichst Du diesen Kernaussagen mit Allgemein-Aussagen aus:

Es ist nicht alles so absolut und definitiv, wie es hier manchmal dargestellt wird

Generell richtig, aber in diesem Speziellen Fall schwer bis gar nicht anwendbar. Repro-Raubkopie ist vor dem Gesetz genau so eine Raubkopie wie eine Iso-Raubkopie auf dem Everdrive. Ich fände es schön, wenn Du auf solche Aussagen mal direkt eingehen würdest und zwar vor dem Hintergrund der Aussage von Dir auf die ich mich gerade beziehe. Denn ich impliziere eine Frage damit: Erklärst Du mir bitte Deine Ansicht, warum Du ein Raubkopie-Medium vor den Gesichtspunkten des Copyrights schwieriger als das andere siehst vor dem Hintergrund, dass ich gerade erklärt habe, dass es beide vor dem Gesetz gleichwertigerweise Raubkopien sind? Nur weil Du die Aussage am Ende des Absatzes wiederholst und gleichermaßen wie vorher erklärst, ändert das nichts.

Damit würden wir uns aber beide verrennen. Anscheinend reden wir aber aneinander vorbei, denn wir scheinen die Ansicht/Aussagen des anderen nicht zu verstehen. Die Frage ist wo und ich glaube, ich habe die Antwort gefunden: Ich bewerte die ganze Sache vor dem Gesichtspunkt des Copyrights Qualitativ (Raubkopie=Raubkopie) und Du Quantitativ (Gerät, dass zum Abspielen aller runterladbaren Raubkopien geeignet ist, ist schlimmer als Gerät, dass eine Raubkopie enthält). Aber genau da irrst Du Dich. Das Everdrive enthält erstmal keine Raubkopie. Vor dem Gesichtspunkt des Copyrights ist es als Gerät absolut unbedenklich. Das Repro enthält schon eine Raubkopie, es ist eine Raubkopie. Vor dem Gesichtspunkt des Copyrights, auf das Du Dich selbst beziehst, ist ein Repro schon ein Problem, ein Everdrive nicht. Was Du meinst, ist das Potential. Ein Repro, ist ein Repro, enthält genau eine Raubkopie und kann nicht zum Abspielen von mehr Raubkopien genutzt werden. Ein Everdrive hat zwar erstmal keine Raubkopie drauf, aber kann alle Raubkopien für ein System abspielen, die man sich im Internet irgendwo runterladen kann. Ich persönlich sehe aber keinen Sinn darin, die ganze Sache vor einem fiktiven quantitativen Hintergrund zu besprechen, wenn es bei Punkt null schon einen realen qualitativen Hintergrund gibt. Kannst Du das nachvollziehen? Das hier ist kein Gerichtssaal, aber wir betrachten die Problematik ja anhand geltenden Rechts. Und in diesem wird (meiner Meinung nach sinnvollerweise) dem mündigen Bürger erlaubt, ein Gerät zu besitzen und zu nutzen, dass man legal zum Abspielen von Sicherheitskopien verwenden kann (Interessensgruppen dafür habe ich genannt), auch wenn man es zum Abspielen von Raubkopien nutzen könnte. Und dieses Recht verbietet den Besitz einer Raubkopie, egal, ob die sich jetzt auf der SD-Karte eines Everdrives befindet oder innerhalb eines dafür nachgemachten Moduls (Dessen Aufkleber nochmal gegen Rechte verstößt). Wenn wir aber schon bei der illegalen Schiene sind, dass eine Raubkopie angeschafft werden soll, ist es egal, ob die auf einem Everdrive abgespielt wird oder sich in einem dafür speziell gemachten Modul befindet, auch wenn das Everdrive auch noch mehr Raubkopien halten kann. Ob das jetzt 5 Repros im Schrank oder 200 Isos auf der SD-Karte sind, ist da nur noch beim Strafmaß interessant, strafbar ist beides. Kannst Du nachvollziehen, warum ich die quantitative Schiene hier weniger wichtig finde, als die qualitative?

Wenn ich die Spiele eh alle als Original habe, wozu dann das Everdrive? Um das Modulwechseln zu sparen?

Ich kenne einen Spieler, der auch Sammler ist und die Spiele im "Einmal-Ausgepackt"-Zustand in der Vitrine behalten will. Für Sammler durchaus verständlich, gerade was den Werteerhalt betrifft. Es gibt auch Spieler, die sich die Spiele Sealed holen, in die Vitrine stellen und meinen, damit eine Legitimation zu haben, sich die Kopien ziehen zu dürfen. Dieses haben Gesetze aber als klar nicht zulässig eingestuft, da man die Sicherung von dem eigenen Original selbst erstellt haben muss.

…und belehre stattdessen.

Ja und? Eine Aufklärung, wo gerade ein Diskussionsproblem aufkommen kann, finde ich besser, als eine Unterstellung, mit der man sein Gegenüber angreift. Ich wollte das nicht von oben herab tun und Dich als doof darstellen oder sowas. Sondern einfach darauf hinweisen, dass das eine Tür ist, die in zwei Richtungen schwingt und beiden vor den Kopf haut, also niemanden etwas bringt.

Ich wiederhole für den Protokollisten: Der Sammler ist per se kein Egoist. Das ist jetzt wirklich nitpicking.

Das ist wirklich nitpicking, weil ich nirgendwo geschrieben habe, dass Du behaupten würdest, Sammler seien per se Egoisten.

Woran ich mich stoße, ist der Sammler, der egoistisch motiviert handelt (bitte keine Repros, die verfälschen meine Sammlung), der gleichsam aber Isos toleriert und sich auf die Copyrightbrüche bei Repros zum Festigen seiner Ansichten beruft.

Warum stößt Du Dich daran, aber nicht an dem Diskussionsteilnehmer, der egoistisch motiviert handelt (Mir doch egal, wenn andere durch Repros ein Problem bekommen, Hauptsache, ich hab mein Spiel im Regal), der gleichsam aber legale Geräte bedenklich findet und sich auf den Hintergrund des Copyrights dabei beruft? Vor allem vor einem potentiellen Hintergrund. Ich kann nicht nachvollziehen, dass Du Dich an dem einen stößt und an dem anderen nicht, außer, weil das eine Deinen Interessen dient und das andere nicht. Beides hat einen egoistischen Hintergrund, was an sich ja nicht schlimm ist, wie Du selber richtig erklärt hast. Aber bei dem einen Fall prangerst Du es an, beim anderen nicht. Ich hab an sich kein Problem mit beiden Haltungen und dem damit verbunden Egoismus, finde es aber bedenklich, wenn beide Parteien gleichermaßen handeln, aber eine Partei es der anderen vorwirft, bei sich selber aber ignoriert. Wenn Du das als Argument bringst, musst Du Dich dem gleichermaßen stellen. Da das beide Seiten nicht weiter bringt, verstehe ich nicht, warum Du versuchst, daran festzuhalten. Hier beißt sich die Schlange einfach in den Schwanz. Ob das mich betrifft oder nicht ist mir da gerade mal egal.

Wirklich richtig?

Ja, denn Du hast das von mir absichtlich benutzte Wort übersehen, dass ich hier mal fett markiere:

Aber selbst der Schutz seiner Investition ("Verdammt, wenn meine Originale von Repros nicht mehr zu unterscheiden sind, sind die bald vielleicht nichts mehr wert.") kann ich nicht als egoistisch ansehen.

Länger ausgeschrieben: Dass er ungewollt eine Repro erwischt hat ja nicht mit seinen Investitionen zu tun. Aber selbst, wenn es um den Schutz seiner Investition gehen würde, kann ich das nicht als egoistisch ansehen. Zumindest in keiner unüblich egoistischen Weise (Du hast selber erklärt, das egoistische Faktoren im Alltag völlig normal sind), die die Anklage einer Seite gegenüber der anderen rechtfertigen würde. Anmerkung: Wir verlieren uns immer weiter, wenn ich immer mehr Nebensätze einbauen muss, damit etwas nicht falsch ausgelegt wird.

100 Jahre nach Tod des Urhebers - würde das dann bedeuten, dass so lange noch jemand, der am Spiel mitgewirkt hat, am leben ist, die 100 Jahre noch nicht in Kraft getreten sind, oder gäbe es eine bestimmte Person, die das Recht hält?

Deswegen kann man die Rechte ja durchaus verkaufen. Bzw. wenn Person A für Unternehmen B arbeitet und im Zuge seiner Arbeit dort ein Spiel erstellt, hat er daran natürlich keine Rechte, sondern das Unternehmen. Und ab da wird das ganze komlizierter. Das geht sogar so weit, dass wenn Person A für Unternehmen B arbeitet, aber in A in seiner Freizeit etwas erstellt, muss er das erstellte zuerst B zum Kauf anbieten, bevor er damit an andere ran geht.

Das Firecore scheint ja ganz gute Kritiken bekommen zu haben. Guter Tipp.

Jain: Die Spiele, die dabei sind, sind wenige und die man legal nachkaufen konnte, kann man nicht mehr legal nachkaufen. Und kaum einer hat es gemacht. Ich versuche schon eine Weile, diese angeblich legal verfügbare SD-Karte mit den legalen Spielen zu bekommen. Weiterer Nachteil: Der hat nur Mono-Sound, Stereo nur über Kopfhörer. Es gibt eine Möglichkeit, den an einen Fernseher anzuschließen und den mit Infrarot-Joypads zu zweit zu nutzen, leider sind diese Joypads ungefähr so schwer zu kriegen, wie die legalen Downloads. Und der Anschluss geht nur über Component (Kein RGB) und auch da nur Mono-Sound. Dummerweise wird der Output für die Kopfhörer ausgeschaltet, sobald das Fernsehkabel angeschlossen wird, so dass man darüber auch kein Stereo zum Fernseher bringen kann. Wofür der Firecore wirklich gut ist, ist seine Megadrive-Spiele (z.B. mit einer Retrode) zu dumpen (Das ist dann legal) und dann auch Portable spielen zu können (Mit Kopfhörer auch in Stereo).

Das Q&A meinte ich. Er verleiht ja keine Verleihversionen, verleiht aber gleichzeitig, zeitlos unbegrenzt und wahrscheinlich ohne Genehmigung an jeden, der möchte und verdient über die Werbung auf seiner Seite mit den Roms auch noch Geld.

Dann geht das, wie ich schrieb, in dem der Server in einem steht, wo das verleihen von Kopien nicht die Urheberrechte verletzt. Gibt es wirklich. Und damit ist das ein gutes Beispiel, wie das Web es schwierig macht, einige Rechte im eigenen Land durchzusetzen.

Schwer beurteilbar bezog sich nicht auf die legalen Aspekte.

Jetzt bin ich neugierig. Auf welche Aspekte denn dann? Die Interessen des Sammlers, dem evtl. eine Kopie als Original verkauft wird? Da halte ich es auch nicht schwer beurteilbar.

Danke für die verlinkten Artikel zum Thema "Von der Musik leben". Ich finde allerdings beide ziemlich abstrakt und es geht eben mehr um das Musikbusiness im klassischen Sinne. Und das meine ich: Es funktioniert nicht für Musik abseits vom Mainstream. Es funktioniert nicht mal mehr für den Mainstream, zu einem Label zu rennen, unter Vertrag genommen zu werden und davon zu leben. Ich höre allerdings auch Musik abseits des Mainstreams (Gerade im Bereich Filk), wo die Künstler damit Geld verdienen. Einige genug, um davon zu leben, andere als Nebenverdienst. Wobei die Frage des Mainstreams ja irgendwie spannend ist. Lindsey Sterling wird ja langsam Mainstream, ändert aber nicht was an ihrer Musik, sondern der Mainstream nimmt sie an und nicht umgekehrt. Ist doch ein legitimer Weg, oder? Sicher schaffen das nur wenige, aber das liegt einfach an dem überwältigenden Angebot (Ich erinnere mich da gerade an Brad Yoders "Everybody's got a record", bestimmt auch kein Mainstream http://www.bradyoder.com/songs/everybodys-got-a-record/). YT ist keine Plattform, um Geld zu verdienen, aber kann kleinen Künstlern helfen, bekannt zu werden und CD's zu verkaufen. Für bereits bekannte Künstler ist der Nährwert eher gering. Für die kleinen ist das aber, wie früher Napster (Und, um wieder ein Lied außerhalb des Mainstreams dazu zu bringen: Tom Smith - A Different Kind of Survivor (I Want My Music on Napster) http://www.lyricsarc.com/lyrics/5202ab/ ... rtomsmith/)

[Ekko]

Die Reprodukteure verschließen sich aber nicht nur dem Markt der bescheißenden Fraktion, sondern auch dem Markt derjenigen, die Sammeln und kein Problem mit einem nachgemachten Spiel haben. Viele von denen wollen sicher auch kein Gestanze auf der Rückseite ihres Moduls aus optischen oder stilistischen Gründen. Wer sich 'ne gefakete Rolex kauft will auch kein "Fake" oder "Schmolex" oder so in den Body graviert haben, sondern sich über seine vermeintlich schöne Anschaffung freuen. Das bist nicht du, das bin nicht ich, aber manch andere.

Auf den zweiten Absatz gehe ich mal nicht ein, das wiederholt ja unserer Punkte von vor drei, vier, fünf Postings.

Ach Ekko, nu Unterstell mir doch nicht solche Dinge, sonst bewegen wir uns immer weiter auf tiefer werdenden Metaebenen, allein schon weil Du im zweiten Satz aus meiner Sicht genau das tust, was Du in Deinem ersten Satz mir unterstellst.

Sei mir jetzt nicht böse. Aber eine Unterstellung ist schon etwas was anderes als eine Feststellung.
Und die Herleitung dieser Feststellung findest du mit fundierten Beispielen belegt in meinem letzten Posting an dich. Ich sehe das nun mal nicht so wie du gefolgert hast musste dich korrigieren. Das musst du jetzt auch nicht böse nehmen, es ist mir eben aufgefallen.

Ich kann's auch noch mal versuchen weicher bzw. anders zu formulieren:

Moment, jetzt bewertest Du aber mit zweierlei Maß. Repros sind nicht schlecht, weil nicht jeder die anschafft, um sie als Original anzubieten, aber wer sich ein Everdrive hat, wird sich immer so viele Isos ziehen, wie geht und nicht nur die paar, von den Spielen, die er sich nicht leisten kann? Ich denke beide sind als gleichermaßen schwierig zu sehen. Repros, weil sie immer so gefertigt werden, dass man damit auch betrügen kann, Everdrive, weil mit denen eine Massenhortung von Isos zu befürchten ist.

Du verwechselst was. Ich habe nie gesagt, das Repros nicht schlecht sind. Ich habe deiner Sichtweise ein zweite entgegengehalten. Bedeutet das jetzt automatisch, dass m.A.n. Repros, auch in Hinsicht auf das Anschaffen um sie NICHT als Originale zu verkaufen, nicht schlecht sind? Nein. Das hast allein Du geschlussfolgert. Und das meinte ich mit "es ist nicht alles so definitiv "und mit deinen Schlussfolgerungen an meiner Stelle. Dass ich auch nicht gesagt habe, dass alle sich immer und automatisch so viele Isos ziehen wie's geht oder dem Sammler per se Egoismus unterstelle, hatte ich auch schon bemerkt. Du behauptest, ich mäße mit zweierlei Maß und ich habe dir gezeigt, weshalb dem nicht so war, no bad blood.

Wie du darauf kommst, dass der zweite Satz deine Aussagen färben oder ich damit stellvertretend für dich schlussfolgern würde, müsstest du jetzt aber erklären.

Zu der saftigen Quote-Box:

Du sagst, du kannst nicht verstehen, warum ich unter den Gesichtspunkten des Copyrights eine Raubkopie als schwieriger erachte, als die andere. Das kann ich vollkommen nachvollziehen, wenn deine Betrachtung das hier

Repro=Raubkopie
Everdrive-Iso=Raubkopie

ist. Dann sind sie einfach 50/50. Wenn du dir aber durchliest, was ich damals dazu schrieb, wirst du auf eine etwas andere Ansicht treffen. Um dem armen Thread vor Thrombosen zu schützen erspare ich uns den Zitatklumpatsch (und weil ich in Wirklichkeit keine Zeit hab alles abzusuchen) und schreib einfach noch mal:

Repros kosten jedes Mal erneut. Teilweise nicht wenig - Isos gibt's for free.
Repros erfordern mehr Aufwand. Du musst sie erst mal irgendwo online finden, es dauert bis sie da sind, sie nehmen Platz weg. Wahrscheinlich ist die Hälfte der Dinger schlecht gemacht und geht irgendwann kaputt.
Diejenigen Everdrive-Besitzer, die ich kenne, haben allesamt jede Menge Isos da drauf und probieren alles mal durch. (Nicht mir wieder unsterstellen ALLE täten das IMMER.) Der Mensch hortet gerne und über manche Wege geht es wesentlich einfacher und schneller, als über andere.
Ich würde mir vorstellen, dass es deutlich mehr Isos verteilt auf Everdrives und ähnliche Systeme gibt, als Raupkopien auf Repros. DASS meinte ich damit, als ich schrieb:

Wobei die Urheberrechtsdebatte mit der ganzen Runterladerei von Isos, (verglichen mit dem Kauf von einer oder watt weiß ich, 20 Repros) deutlich feuriger ist.

Ich fände es schön, wenn Du auf solche Aussagen mal direkt eingehen würdest und zwar vor dem Hintergrund der Aussage von Dir auf die ich mich gerade beziehe. Denn ich impliziere eine Frage damit: Erklärst Du mir bitte Deine Ansicht, warum Du ein Raubkopie-Medium vor den Gesichtspunkten des Copyrights schwieriger als das andere siehst vor dem Hintergrund, dass ich gerade erklärt habe, dass es beide vor dem Gesetz gleichwertigerweise Raubkopien sind?

Ich bin jedes einzelne Mal drauf eingegangen. Immer mit dem selben Punkt und immer etwas anders formuliert, damit es dieses Mal rüberkommt. Das kannst du alles nachlesen. Hier habe ich es das dritte Mal geschrieben. Noch direkter eingehen ist mir nicht möglich. Hier jetzt ein viertes und letztes Mal: Es gibt sicherlich viel viel viel mehr Raubkopien auf Systemen wie dem Everdrive, als es Repros gibt. Das Everdrive verleitet ob seiner sofortigen und einfachen Bezugsmöglichkeit der Kopien viel mehr zum "Besorgen" und Benutzen der Raubkopien, als es eine Repro je tun könnte. Wenn wir über Copyrightbreaches reden, dann hat die Repro höchstwahrscheinlich weniger Tote auf dem Schlachtfeld der kopierten Games hinterlassen.

Ich hab mich drauf bezogen, da du damals das Copyright angeführt hast und wollte dir zeigen, dass eines der beiden sicherlich häufiger zu Kopien führt als das andere.
Fiktiv? Wenn du damit meinst, dass wir keine konkreten Zahlen haben - haben wir nicht. Haben wir aber für 80% (-lustig, weil Zahl-) des Inhaltes unseres Austausches hier nicht.
Die Erfahrungswerte sagen, dass Everdrive, Emulationen etc. ebenso genutzt werden, um Raubkopien zu benutzen. Quantitativ häufiger.
Naja, rechtlich ist das Everdrive als solches erst einmal unbedenklich. Aber ehrlich… Wir beide wissen genau, dass ein nicht unbeträchtlicher Teil der Everdrive-User dieses für Raubkopien nutzt, daher reicht mir "das Recht" alleine auf keinen Fall für eine gerechte Betrachtung dieser Sache aus. Wir haben hier schon oft genug festgestellt, dass der alleinige Gesetzesbruch nicht das einzige Problem ist.

Wir reden nicht aneinander vorbei, aber wir haben unterschiedliche Bewertungsgrundlagen. Ich bewerte ebenso vom Rechtlichen aus, aber nicht ausschließlich und immer nach Gewichtung dessen, was in der Gesamtheit der Situation das Bedrohlichste ist oder eben ein auffälliger Faktor. Und das sehe ich nicht ausschließlich und vor allem nicht in der Gewichtung wie du es tust, beim Gesetz. Glaube nicht, dass mir die Menge der kursierenden Kopien allein wichtig ist, dass das nicht der Fall ist habe ich ja schon in meinen vorherigen Diskursen richtung Gesetz gezeigt.

Ja, ich sehe, dass dir die Menge nicht wichtig ist. Da gerade das aber die ganze Sache für mich so prekär macht, ist das von meiner Warte aus nicht nachvollziehbar. Die schwere der Tat macht m.M.n. einen deutlichen Unterschied.

…und belehre stattdessen.

Ja und? Eine Aufklärung, wo gerade ein Diskussionsproblem aufkommen kann, finde ich besser, als eine Unterstellung, mit der man sein Gegenüber angreift. Ich wollte das nicht von oben herab tun und Dich als doof darstellen oder sowas. Sondern einfach darauf hinweisen, dass das eine Tür ist, die in zwei Richtungen schwingt und beiden vor den Kopf haut, also niemanden etwas bringt.

Keine Sorge, ich hab 'ne dicke Haut.
Aber: Eine hilfreiche Aufklärung war das vielleicht nicht. Zumal ich zu keinem Zeitpunkt "die Moralkeule ausgepackt" habe. Ich finde nur seltsam, dass du dich an einer Kleinigkeit reibst (-die, aber da gehe ich gleich noch drauf ein, bei dir völlig falsch angekommen ist), zugleich aber der Meinung bist, es wäre jetzt sehr passend eine solche Belehrung anzubringen.

Lieber Stardragon. Bitte versteh es doch. Ich habe dich nicht angegriffen. Ich schreibe es nach so vielen Wiederholungen gerne noch mal: Du warst nicht gemeint.
Ich hab auch erklärt, dass es sowieso kein Angiff irgendjemandem gegenüber war, sondern eine Diskrepanz, die ich feststellte.

Ich wiederhole für den Protokollisten: Der Sammler ist per se kein Egoist. Das ist jetzt wirklich nitpicking.

Das ist wirklich nitpicking, weil ich nirgendwo geschrieben habe, dass Du behaupten würdest, Sammler seien per se Egoisten.

Dann hast du dich aber - mit Verlaub - etwas unglücklich ausgedrückt:

Wenn Du mir Egoismus andichten möchtest, weil ich das nicht gut heiße, ist das ungefähr so, als würde ich Dir Egoismus unterstellen, weil Du mit der Unterstützung von Repros billigend in Kauf nimmst, dass mir und anderen sowas passiert. Tue ich nicht, keine Angst. Nicht falsch verstehen. Das wäre Unsinn. Aber in beide Richtungen. Ich würde aber nicht mal einen Sammler Egoismus unterstellen, weil er seine Investition zu schützen versucht.

Aber selbst der Schutz seiner Investition ("Verdammt, wenn meine Originale von Repros nicht mehr zu unterscheiden sind, sind die bald vielleicht nichts mehr wert.") kann ich nicht als egoistisch ansehen.

Weder Du noch der Sammler sind Egoistem, Egomanen etc. Egoistisch motiviert? Jawohl!

Schwer beurteilbar bezog sich nicht auf die legalen Aspekte.

Jetzt bin ich neugierig. Auf welche Aspekte denn dann? Die Interessen des Sammlers, dem evtl. eine Kopie als Original verkauft wird? Da halte ich es auch nicht schwer beurteilbar.

Gegenfrage: Kannst du einen Fall in seiner Gänze bewerten, wenn du nur eine Seite gehört hast? Weißt Du, was uns (zumindest hier) so unterscheidet? Unsere Ideen, sich eine Meinung zu bilden, diese in einem Bewertungsspektrum irgendwo zu postionieren und ihre Spannweite festzulegen.

Woran ich mich stoße, ist der Sammler, der egoistisch motiviert handelt (bitte keine Repros, die verfälschen meine Sammlung), der gleichsam aber Isos toleriert und sich auf die Copyrightbrüche bei Repros zum Festigen seiner Ansichten beruft.

Warum stößt Du Dich daran, aber nicht an dem Diskussionsteilnehmer, der egoistisch motiviert handelt (Mir doch egal, wenn andere durch Repros ein Problem bekommen, Hauptsache, ich hab mein Spiel im Regal), der gleichsam aber legale Geräte bedenklich findet und sich auf den Hintergrund des Copyrights dabei beruft? Vor allem vor einem potentiellen Hintergrund. Ich kann nicht nachvollziehen, dass Du Dich an dem einen stößt und an dem anderen nicht, außer, weil das eine Deinen Interessen dient und das andere nicht. Beides hat einen egoistischen Hintergrund, was an sich ja nicht schlimm ist, wie Du selber richtig erklärt hast. Aber bei dem einen Fall prangerst Du es an, beim anderen nicht. Ich hab an sich kein Problem mit beiden Haltungen und dem damit verbunden Egoismus, finde es aber bedenklich, wenn beide Parteien gleichermaßen handeln, aber eine Partei es der anderen vorwirft, bei sich selber aber ignoriert. Wenn Du das als Argument bringst, musst Du Dich dem gleichermaßen stellen. Da das beide Seiten nicht weiter bringt, verstehe ich nicht, warum Du versuchst, daran festzuhalten. Hier beißt sich die Schlange einfach in den Schwanz. Ob das mich betrifft oder nicht ist mir da gerade mal egal.

Hö?
Habe ich gesagt, dass ich dieses Verhalten gutheiße? Ich habe aber auch aufgezeigt, dass nicht alle Menschen immer und überall die eine simple, unterstellt bejahte Verhaltensweise an den Tag legen.
Kannst du denn gar nicht verstehen, dass jemand sich eine andere Meinung bewahren möchte, als SCHWARZ / WEIß?
Du willst immer ganz konkrete und ganz außen verortete Haltungen aus mir rausholen. Was nicht geht, ist jemanden, der sich zu einer Sache nicht äußert, automatisch zu unterstellen, er wäre dafür / dagegen. Entschuldige, aber das ist in meinem Buch keine schöne Art ein Gespräch zu führen. Damit das jetzt endlich mal Ruhe findet - die liebe Liste, die scheint besser zu funktionieren:
- Findet Ekko die merkwürdige Haltung der Sammler (siehe letztes Posting - N I C H T G E N E R E L L) unglücklich? Ja
- Findet Ekko das Everdrive bedenklich, weil es (unabhängig ob gesetzlich erlaubt oder nicht) ein Unterbau für eine florierende Kopierei ist? Ja
- Findet Ekko das Problem der Repros, die wiederverkauft werden und damit Sammler behummsen doof? Ja, Mann
- Findet Ekko jetzt Repros total super oder komplett übel? So sieht Ekko die Sache einfach nicht (findet aber, dass sie der Reinheit der Spielekultur schaden und haufenweise negative Punkte)

Welche Interessen wären denn das, von denen du da schreibst, die sich die diese in deinen Augen ungleiche Beurteilung dienlich machten? Du musst auch nicht drumherum reden, wenn du glaubst ich hätte hier Repros stehen (was anderes könnte ich mir gerade unter dieser Interessen-Aussage nicht vorstellen), dann lade ich dich herzlich zu uns nach hause ein und du kannst gerne mal durch die Regale schauen. Und danach, verdammt, zocken wir 'ne Runde Micro Machines 2, hören laut Mucke und begraben diesen fürchterlichen Thread!

[Stardragon]

Der einzige Grund, warum einen auf der Rückseite eingestanztes "Faksimile" stören könnte, ist, weil man bescheißen will. Sei es beim Verkauf oder aus Geltungssucht ("Schau, was ich in der Sammlung habe"). Interessanterweise zählt das nicht nur vor anderen, sondern überwiegend auch vor einem selbst. Man möchte nicht unbedingt dauernd dran erinnert werden, dass dieses oder jenes Spiel eine Raubkopie ist. Mancher mag sich auch einreden, dass er mit einem nicht gekennzeichneten Spiel weniger beim Besitzen einer Raubkopie erwischt werden kann. Da aber alte Spiele nicht verfolgt werden, ist es eher irrelevant.

Zu Deiner Unterstellung: Eine Feststellung, die falsch ist und an der weiter festgehalten wird, ist eine Unterstellung. Sei mir nicht böse, aber Du bist da gerade auf dem Holzweg. Auf der Grundlage, seinem Gegenüber zu unterstellen, dass er irgendwie "falsch" diskutiert, ist eine vernünftige Diskussion leider schwer möglich. Ich kann nicht für Dich schlussfolgern. Ich schlussfolgere. Auch aus Deinen Aussagen. Wäre eine komische Diskussion, das nicht zu tun. Mir zu unterstellen, dass ich für Dich schlussfolgere, ist eine einfärbende Wertung. Könnten wir beim Thema bleiben, anstatt beim Diskussionsstil des anderen? Ich muss mir den Schuh aber selber anziehen, wenn ich mir meinen letzten Post anschaue, Ich bitte um Entschuldigung. Ich versuche mich wieder weniger um das "wie Du diskutierst" zu kümmern und mehr um das "was Du aussagen willst".

Auf Deine Ableitung der saftigen Quotebox möchte ich nicht näher eingehen. Meine Quotebox ist nicht repräsentativ, sondern ein konstruiertes Stück Diskussion, kein Argumentationsweg, den ich unterstütze, damit hinfällig so darauf einzugehen. Ich würde gerne auf das eigentliche Thema zurück kommen, stimme aber zu, dass wir uns hier im Kreis drehen, weil wir beide zu viel zitieren und einzelne Aussagen nicht immer im Gesamtkontext betrachtet werden. Das berühmte verrennen in Details, das mit Quotewars einhergeht. Ich versuche es mal anders, in dem ich einfach mal versuche den Gesamtkontext meines Denkens und meiner Argumentation in einer Zusammenfassung wieder zu geben:

Macht es eine Raubkopie weniger "gefährlich" oder "falsch", wenn sie schwerer zu erstellen ist, als die andere? Demnach wäre eine auf CD gebrannte Kopie schon besser, als ein ISO. Eine gebrannte CD mit Lightscribe noch besser. Eine Kopie auf einer bunt bedruckten CD noch besser. Wenn die gut gemacht ist, ist es auch schon eine Repro. Wenn man alle Isos schön ordentlich in Ordnern mit gescannten Covern, Anleitungen, Backgroundgeschichte etc. ablegt, ist das wahrscheinlich noch viel mehr Arbeit, als eine fertige Repro aufzutreiben und zu kaufen. Sind diese ISOs dann plötzlich "besser", als die Repros, weil sich jemand mehr Mühe gegeben hat? Oder wären sie besser, wenn man sie von einem "Raubkopier-Dealer" gekauft hätte? Gibt ja Leute, die aus Unwissenheit der Technik das wirklich tun. Wenn jemand für seine gebrannten CDs eigen Cover erstellt etc. (Und ich kenne einen Haufen Leute, die das gemacht haben. Allerdings keinen mehr, der das aktuell macht), sind die dann auch auf einmal "OK"? Ich glaube nicht. Genausowenig sind Repros meiner Meinung nach OK, nur weil sie etwas schwerer anzuhäufen sind, als ISOs. Der Vergleich macht sie nicht besser. Wir befinden uns hier einfach im Bereich von Raubkopien. Einfach Fakt. Der Unterschied ist, dass man beim Spielekauf nur schwer ungewollt zum Opfer einer ISO wird, zum Opfer einer Repro schon. Das tangiert all jene, die Spiele kaufen, von denen auch einige Repros kursieren, seien es Sammler oder Retrospieler oder sonst wer. Natürlich wehren die sich mit jedem Argument, dass sie finden können dagegen. Natürlich sagen die sowohl "Das ist eine Raubkopie!" als auch "Nimm doch einen Everdrive!". Und? Daraus lässt sich nicht ableiten "Ihr dürft das Argument mit der Raubkopie nicht nehmen, weil ein Iso auf dem Everdrive ist genauso eine Raubkopie!" Warum nicht? Weil die zweite Aussage eigentlich vollständig heißt "Nimm doch einen Everdrive, der ist zwar auch eine Raubkopie, kann aber die Käufer von Originalspielen nicht zu Opfern machen." Das ist eigentlich ziemlich offensichtlich. Ist die Haltung egoistisch? Ja, aber auch nicht egoistischer als "Mir doch egal, dass Käufer von Originalen durch die Verbreitung von Repros zu Opfern werden können, Hauptsache, ich hab mein Teil im Schrank stehen." Und in meinen Augen ist das keine Form von Egoismus, die man jemanden vorwerfen könnte, denn die Käufer von Originalen versuchen sich ja nicht als Heilige darzustellen, sie verweisen lediglich darauf, dass sie sich im legalen Raum bewegen, wenn sie Originale kaufen. Und genau das tun die Repro-Käufer eben nicht, was natürlich dann ein weiteres Argument für die Käufer von Originalen ist, auch wenn es ihnen um den Punkt nicht unbedingt geht.

Entsprechend lenkst Du hier das Thema selber zu einer Urheberrechtsdebatte, die es im Grunde nicht gab. Lediglich ein einzelnes, genommenes Argument, das einfach auch ein Argument gegen Repros ist, bei denen aber nicht mit der eigentlichen Motivation begründet wird. Dass die Motivation für Sammler eigentlich eine andere ist, darin dürften wir uns doch einig sein, oder? Wenn wir eine reine Urheberrechtsdebatte führen würden, ist die Sache klar. Raubkopie=Raubkopie. Kriegt das ISO genau so ein Minus, wie das Repro. Bei der "Sammlerdebatte" sieht es dann aber so aus "ISO bedroht den Sammler nicht. Repro schon." Kriegt das Repro wieder einen Minus, das ISO aber nicht. Da bringt es auch nichts, das Minus aus der Urheberrechtsdebatte auszuweichen mit "Naja, aber Repros sind aufwändiger zu sammeln, weil kosten Geld, Platz, etc." Es bleibt ein Doppelminus für Repros und nur eines für ISOs. Und "für" ISOs wird hier ja nicht mal argumentiert oder gar geworben, weil das eben genauso Raubkopien sind und von Sammlern und Käufern von Originalspielen damit nicht gerne gesehen werden. Das ganze findet daher eher auf dem Standpunkt statt "Wenn es Dir eh schon egal ist, ob Du Dir eine Raubkopie dahin stellst, dann nimm doch einfach einen Everdrive mit einem ISO, damit kann wenigstens niemals jemand zum Opfer bei einem Kauf gemacht werden." Ob ein Everdrive dann wirklich zu mehr Raubkopien führt, sei mal dahingestellt, für die eigentliche Kritik an den Repros ist das vollkommen irrelevant.

Und darum geht es hier, um Meinungen zu Repros. Und nicht um eine Urheberrechtsdebatte. Wenn wir eine reine Urheberrechtsdebatte führen würden, bin ich mit Dir einer Meinung, da finde ich die Menge sehr wohl relevant und damit sind ISOs ein viel größeres Problem als ISOs. Wohl gemerkt, ISOs und nicht Everdrives. Mit Deiner Argumentation, dass Everdrives immer dazu führen, dass da auch Raubkopien drauf landen, müsste man PCs noch viel schlimmer bewerten. Ich behaupte mal, dass mehr ISOs auf PCs existieren und mit Emulatoren abgespielt werden, als auf Everdrives. Sind PCs damit negativ vorbelastet oder ist das Abspielgerät eigentlich gar nicht so wichtig, sondern eher die eigentliche Raubkopie?

Dann hast du dich aber - mit Verlaub - etwas unglücklich ausgedrückt:

Ich hab das darauf folgende Zitat von mir gelesen und suche immer noch die Stelle, wo ich geschrieben haben soll, dass Du behaupten würdest Sammler seien per se Egoisten. Kann es sein, dass Du da etwas - mit Verlaub - unglücklich interpretiert hast? Wenn ich mich da unglücklich ausgedrückt haben sollte, sehe ich einfach nicht wo. Ich habe geschrieben, ich würde aber nicht mal einem Sammler Egoismus unterstellen, weil er seine Investition zu schützen versucht. Nicht einmal dann. Und nichts anderes.

Weder Du noch der Sammler sind Egoistem, Egomanen etc. Egoistisch motiviert? Jawohl!

Da Du Dich schon wieder daran hochziehst: Nicht im Sinne, dass es jemand vorwerfbar wäre.

Weißt Du, was uns (zumindest hier) so unterscheidet? Unsere Ideen, sich eine Meinung zu bilden, diese in einem Bewertungsspektrum irgendwo zu postionieren und ihre Spannweite festzulegen.

Ich hätte es jetzt anders formuliert: Wir setzen unterschiedliche Rahmen an und diskutieren deswegen über eben einen anderen Rahmen. Wie schon geschrieben, wenn das hier eine reine Urheberrechtsdebatte wäre, wären wir sogar ziemlich einer Meinung. Es ist aber nicht, denn der Ausgang war die Frage nach der Meinung zu Repros. Ich habe keinen Problem meinen Rahmen auf das Thema Urheberrecht zu erweitern, tue mir aber schwer, das Urheberrecht in diesem Rahmen zu fokussieren und die Repros am Rande des Rahmens auftauchen zu lassen. Mein Fokus liegt hier auf Repros und deren Pro/Contras. Für reine Urheberrechtsdebatte gibt es ja noch ein paar Medien/Aspekte mehr, die es dann zu vergleichen gebe und das wäre in einem anderen Thread ja durchaus mal interessant. Vielleicht auch mal eine Diskussion "Wenn wir das Recht weglassen würden, was haltet ihr von Raubkopien im allgemeinen?". Aber das verlagert die Diskussion hier einfach zu weit vom Kernfokus bzw. sprengt meiner Meinung nach den Rahmen, wenn wir die Repros im Zentrum des Rahmens lassen.

Zu Deinem letzten Absatz: ich bin immer noch der Meinung, Du verstehst mich falsch. Ich sehe die Welt nicht schwarz/weiß und verstehe deshalb sehr gut, dass andere das auch nicht tun und auch nicht wollen. Siehe auch oben, je nachdem wie ich den Rahmen setze, ändert sich die Farbe meiner Haltung sogar. Also, was soll das mit dem schwarz/weiß? Ich verstehe folgendes nur nicht: Zwei Leute schmeißen einen Backstein durch ein Fenster. Der eine tut das Deiner Seite des Fensters. Dazu sagst Du nichts. Der andere tut das von der anderen Seite, der Stein landet vor Deinen Füßen und die Splitter sind in Deinem Raum, da bist Du dann sauer. Um das weniger Abstrakt zu schreiben und Deine Liste zu nutzen:

- Findet Ekko die merkwürdige Haltung der Sammler (siehe letztes Posting - N I C H T G E N E R E L L) unglücklich? Ja

- Übergeht Ekko dabei die gleiche merkwürdige Haltung bei der Gegenseite? Ja!
- Weißt der Stardragon den Ekko nun zum wiederholten Male darauf hin und auch darauf, dass er sich darüber wundern muss? Ja!
Ohne Details runtergebrochen: Du stößt Dich an Verhalten A auf Seite X, aber an Verhalten A auf Seite Y nicht. Und daran stoße ich mich.

Ob Du Repros da stehen hast, ist mir doch egal, herrje, im Zuge dieses Threads habe ich doch als Argument aufgeführt, dass ich selber welche hier stehen hatte, weil ich Opfer geworden bin. Und ich hab dabei zugegeben, dass man das bei denen sogar hätte sehen können, wenn ich nicht unaufmerksam gekauft hätte. Hab doch die Hosen weit genug runtergelassen, dass klar sein dürfte, dass ich dachte, es wäre klar, dass ich keinem was unterstelle. Wenn Du allerdings einen Gegner haben willst, zocken wir statt Micro Machines 2 besser Micro Machines V3 auf der Playstation, dass habe ich nämlich seinerzeit auch noch in Turnieren gespielt . Und ich möchte bis heute wissen, wo die gewonnene Bomberjacke von Spider hingekommen ist. Das wurmt mich bis heute viel mehr, als dieser Thread hier jemals könnte. So furchtbar find ich den gar nicht. Was nicht heißt, dass ich einer gemeinsamen Zockerrunde abgeneigt wäre, ganz ohne Inspektion auf Repros. Am Ende trinkst Du wahrscheinlich auch gerne mal einen Single Malt und wir gemeinsam darüber.