Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Hier wird über Videospiele im Allgemeinen diskutiert. Egal für welches System.
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Stardragon
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von Stardragon »

Ligawo ist eine von den üblichen Billigfirmen in dem Bereich. Die Dinger funktionieren, aber sauberes Upscaling ist anders. Das ist ungefähr auf dem Niveau, als wenn man eine Konsole mit Scart-Stecker an einen modernen Flachbild-TV direkt anschließt. Bei wem das nicht mehr direkt geht und wer wirklich Preis über Leistung stellt, der kann das machen, aber da kann man sein Gerät auch direkt an den Fernseher anschließen, sofern möglich. Bei VGA auf HDMI sind die halbwegs OK, aber Scart auf HDMI sieht schlechter aus, als jede Röhre.
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DragoonC
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von DragoonC »

Ich hab so ein Scart zu Hdmi von Ligawo (dieselben sind auch unter anderen Firmennamen in Amazon). reicht zum schnell testen, aber zum dauerhaft zocken auf keinen Fall, ich sag nur Softscaler Filter , was Stardragon warscheinlich auch meinte mit "direkt an Flachbildschirm anklemmen" (da diese teils richtig miese Softscaler integriert haben).
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von Stardragon »

Das Problem ist nicht mal das Softscaling, sondern dass die Teile einen "One size fits all"-Algorithmus versuchen, egal ob 320x240, 768x576, etc. und egal ob interlaced oder deinterlaced. Und das ist halt ein Kompromiss-Algorithmus, der nie richtig passt und immer nur so halbwegs. Entsprechend ist der weit ab von Pixelgenau bzw. auch schon weit ab davon, die Zeilen im richtigen Verhältnis wiederzugeben bzw. Zeilensprünge etc. drin.
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mickschen
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von mickschen »

https://videogameperfection.com/product ... -2x-scart/

Was haltet ihr davon mit der Absicht, so gut wie ohne Lag und anderen Problemen auf einem 4K TV zu zocken.

Ich will nur das es läuft. Upscaler wäre für mich ein Bonus und ich will dort von MS, MD, MCD, Saturn und DC drauf zocken!

Alles via RGB Scart. Hatte jetzt ne billige Variante und nur Ton mit schwarzen Bild gehabt.... xD
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von Stardragon »

Ich hatte noch nicht selbst das Vergnügen, aber generell sind die RetroTink gut. Der "normale" hat ja "nur" einzelne RGB-Eingänge für jede Farbe, weswegen man leider für alles erstmal das richtige Kabel braucht, dafür sollen die Ergebnisse aber etwas besser sein und das Gerät vielseitiger. Wenn man da aber keine Wissenschaft draus machen möchte, ist der RetroTINK Scart, den Du hier rausgesucht hast, vermutlich die bessere Alternative. Nur Vorsicht: Der kann nur RGB-Kabel. Also keine Scart-Kabel, bei denen nur Composite verdrahtet ist bzw. auch nicht die Variante wo ein Chinch in Geldb/Rot/weiß auf einen Scart-Adapter kommt. Bei den ganzen Wenn und Aber-Erfahrungen, die wir damals mit Aya mit dem OSSC hatten, würde ich aber noch mal bei Leuten mit direkten Erfahrungen nachfragen.

Aktuell lohnt es sich wahrscheinlich auch zu warten. Die drei noch erhältlichen, guten Lösungen (OSSC, RetroTINK-Geräte und GBS Control (8220)) bekommen alle einen Nachfolger, die mehr als Vielversprechend aussehen. OSSC Pro, RetroTINK 5X und GBS-AIO. Ich bin sogar am schwanken, ob ich vom Framemeister auf einen der ersten beiden wechseln soll. GBS Control hatte ich und war nicht gerade begeistert, von daher wird er GBS-AIO nicht gerade meine erste Wahl werden, aber ich werde auch dem eine Chance geben. Der RetroTINK 5X sieht fantastisch aus und soll dann auch gleich alle RGB Scart, Composite, S-Video und Component als Eingang unterstützen:
https://www.youtube.com/watch?v=hTTRDWRmV6c
Gerade die ganze Auto-Detect-Geschichten werden es für Laien viel angenehmer machen, wenn man nicht für jede andere Komsole die ganzen EInstellungen tweaken muss wie ich das gerade auch beim Framemeister mache. Dazu noch keine SyncDrops, wenn die Auflösungen sich während eines Spiels ändern (Mit jetzigen Geräten ist der Bildschirm oft bis zu eine Minute schwarz) und dieses De-Interlacing ist ein Traum. Der OSSC Pro verspricht ähnliches. Die komplette neue Generation liest sich bisher so, als würden viele Kinderkrankheiten der Vorgänger noch einmal ausgemerzt.
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von mickschen »

Mhhh okey. Aus einem Dreamcast Discord wurde mir dieses Teil empfohlen mit dem Hinweis, dass der nur RGB Scart kann. Und ich habe hier auch nur RGB Scart ohne Ausnahmen :D
Da fand ich das direkt cool. ... Ich vermute dass ich mir das dingen in 14 Tage gönnen werde. Ich brauch unbedingt was, kann gerade nix altes zocken hier und hatte in den letzten Monaten viel Spaß mit der alten Dreamcast Online und gewissen Saturn Games!
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von Stardragon »

Manchmal mag man nicht warten und das Gerät soll ja nicht schlecht sein. Ein Erfahrungsbericht wäre dann interessant. :)
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von mickschen »

Richtig. Ich verlange aber auch nicht viel. Eigtl will ich nur dass die Konsolen genauso einfach durchgereicht werden die das Kabel es auch bei meinem alten TV mit Scart Anschluss gemacht hat. Schade wären da Lags, Aussetzer, Startschwierigkeiten etc....

Alles anderes wäre für mich schon fast zuviel. Ben Bonus ok, wenn er nice ist bin ich da auch nicht abgeneigt, aber dann soll er auch halten was er verspricht. xD ...schauen wa mal...
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von Stardragon »

Ich würde einfach mal nach Erfahrungsberichte in der Tiefe suchen. Gerade an Foren, ob jemand Probleme mit hatte, etc.
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von Stardragon »

Ich hab für den RetroTINK-5X Pro mal einen eigenen Thread aufgemacht, Samstag kann man die erste Charge vorbestellen
viewtopic.php?f=4&t=7278
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von Stardragon »

Auszug eines Interviews von 2017 mit Yasushi Yamaguchi (Erfinder von Tails) and Naoto Ohshima (Erfinder von Sonic) aus dem Buch "Phantasy Star: 31 Nenme no Genten by Yuzumo Design" Seite 80 und 81 darüber, warum sie einige Sachen auf dem Mega Drive entsprechend gestaltet haben.
Ohshima: Back then, the TVs were CRTs. With the Mega Drive’s limited number of colors, we made use of the CRT’s blurriness.

Yamaguchi: At the very beginning, we were making everything on RGB monitors, and we expected it to appear on the TV like that. But when we actually saw the output from a Mega Drive on a TV, it was totally blurry.

----Yeah, there were problems with red colors and such.

Yamaguchi: As time went by, the Mega Drive’s components were revised and became more efficient, so the later Mega Drive models had less blurriness than the earlier ones. But the first models were truly horrible. We’d draw each pixel of a row individually, and it would all be blurred together on the TV. I remember thinking, “What the hell happened?”

Ohshima: We’d use that blurriness to create intermediate colors (laughs).

Yamaguchi: Yeah. We started designing everything to make use of the blurriness, but the surprising problem now is that recent re-releases on the PS3 or PS4 just display the pixels as-is. I want to say, “Stop that!” (laughs). Another point is that pixels on the Mega Drive are not actually square. The height is about 108% of the width. At first, nobody realized that when we were drawing art, but when we saw it on a TV, the vertical balance looked off. Once we realized that, we purposefully compressed the RGB monitor output that we used to draw the art. If you don’t do that, you can’t make correct squares. That’s what happened at the beginning when we were just using RGB to draw everything, but partway through we started to take into consideration how it would be shown on the TV. Back then, Sega was trying to save ¥100 or ¥200 on the circuits, and that led to the blurriness (laughs). The PC Engine had really sharp output so it was totally frustrating for us. I thought, “Why does the PC Engine have such beautiful output while the Mega Drive looks awful?”
In dem Zusammenhang sprechen die beiden hier übrigens über das Bild auf dem TV über Composite und eben nicht RGB. Ein Vergleichsbild der Chemical Zone über Composite und RGB verdeutlicht, was hier gemeint ist: Die Glasröhren sehen durch die Unschärfe bei Composite erst aus, wie richtige Glasröhren.
Bild

Interessant für dieses Thema, warum alte Konsolen an Flach-TVs über eingebaute Scart-Anschlüsse oder einfache analog-zu-digital-Wandler oft einfach "falsch" aussehen. Neben Deinterlacing, Scanlines können auch Einstellmöglichkeiten wie Pixel/Bild-Ratio oder gar Unschärfe entscheidend sein. Was auch ein Grund dafür sein kann, warum beim Mega Drive Mini der CRT-Filter auch Unschärfe neben den Scanlines mitbringt. Manche Design-Entscheidungen sind auf Unzulämglichkeiten der Hardware zurück zu führen. Das Design mancher Sonic-Spiele verfälscht man sich schon alleine durch ein RGB-Kabel. :shock: Spannend wäre, ob und ab wann man beim Design die Existenz von RGB-Kabeln bzw. die Qualität der späteren Mega Drive Modelle berücksichtigt hat.

Drauf gekommen bin ich über einen Thread im Sonic Retro Forum:
https://forums.sonicretro.org/index.php ... deo.40262/
Bezugs-Quelle für das Buch (Gibt es nur auf japanisch):
https://www.beep-shop.com/ec/products/detail/367
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staR-Kron
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von staR-Kron »

Ist schon erstaunlich, was die Entwickler damals beim Grafikdesign so alles im Hinterkopf behalten mussten und wie sie die Schwächen der Technik umgingen. Es gibt auf Twitter auch ein paar Accounts (z.B CRT Pixels), welche sehr anschaulich die "puren Pixel" von Emulatoren usw. mit dem tatsächlichen Bild auf ner Röhre vergleichen. Schon traurig, wie viele Details da oft verloren gehen, weil die Eigenheiten der alten Technik noch immer nicht so ganz nachgeahmt werden können.
Bild
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von Stardragon »

staR-Kron hat geschrieben:
08.05.2021, 12:20
Schon traurig, wie viele Details da oft verloren gehen, weil die Eigenheiten der alten Technik noch immer nicht so ganz nachgeahmt werden können.
Zu 100% leider nicht, aber die besseren Scaler kommen nahe ran bzw. haben zumindest Einstellungen in die Richtung. Gerade bei Schärfe kann man auch etwas am TV machen. Spannend wären in dem Zusammenhang aber wirklich mal Neuauflagen der alten Spiele, die kein Remaster im jetzigen Sinne, sondern eben ein "Designer-Cut" wären. Bei denen sich die ursprünglichen Designer noch einmal hinsetzen und die Spiele für die heutigen Systeme machen, mit der gleichen Intention an das Design, wie damals. Denn zum Beispiel im Falle der Röhren sehen diese zwar grandios aus und durchsichtig, aber alles andere drum herum ist auch verschwommen. Ich spiele einige Spiele definitiv lieber auf einer guten Röhre und habe deswegen auch noch zwei Stück, aber Composite-Kabel muss es dann doch nicht sein 😅.
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von Stardragon »

Nachdem der RetroTINK-5X Pro jetzt schon eine Weile erhältlich ist, macht sich der OSSC Pro so langsam bereit für den Release. Ein neuer Newsletter verrät nun unter anderem die Preisregion: Der Hersteller versucht unter 500$ zu bleiben. War leider zu erwarten, da der OSSC Pro nicht nur ein Line Multiplicator sondern auch ein "richtiger" Scaler ist. Im Scaler Mode kann der Lag dann bis zu einem Frame betragen. Genauere Details im Link unten.

Im Zuge des ganzen hat Video Game Perfection jetzt aber auch den "OSSC DExx-vd_isl" angekündigt. Ich hoffe, da kommt noch ein etwas besserer Name. Dabei handelt es sich um ein Erweiterungsbord, dass einen DE10-Nano (Mister) in einen Line Multiplicator verwandelt. Der DE10-Nano ist ein System-on-Chip (SoC) FPGA*. In der Kurzfassung bedeutet das, dass man mit einem DE10-Nano für (ca. 170$) und einem OSSC DExx-vd_isl (unter 50$ anvisiert) einen kompletten Line-Multiplicator fürca 220$ bekommt, der auch einige Funktionen des OSSC Pro beherrscht. Genauere Details im Link unten bzw. eine Erklärung zu einem SoC FPGA beim *.

Zu guter Letzt wurde noch der OSSC 1.7 mit leichten Verbesserungen vorgestellt.

https://videogameperfection.com/2021/09 ... sue-about/

*Die Erklärung wird jetzt etwas schwieriger, ich versuche es mal sehr vereinfacht und über einen Umweg: Traditionielle Konsolenemulatoren funktionieren so, dass man schaut, was für Daten (Von einem Spiel) in das System gehen, was für Eingaben (Controller) dazu kommen und was hinten rauskommt (Bild und Ton). Das ganze versucht man nachzustellen, auch Zwischenschritte zwischen den einzelnen Chips. Ein FPGA ((Field Programmable Gate Arrey) ist ein Chip, der andere Chips emulieren kann. Bei einer Emulation mit FPGA versucht man eine Hardware nicht nur Chip für Chip sondern sogar Schaltung für Schaltung innerhalb eines Chips zu emulieren. Das Ergebnis ist viel, viel genauer gegenüber dem Original und auch lagfrei. Bei der Konsolenemulation findet das z.B. Anwendung in Form von Hardwareboxen, wie dem Super NT von Analogue (Eine SNES Emulator Box) oder im Open Source Bereich mit den MiSTer basierten Universalemulatoren (https://www.topfree.de/mister-fpga-fuer ... -retro-fan). Ein FPGA kann nicht nur Konsolen emulieren, sondern alle möglichen Systeme, die auf Chips basieren. Der DE10-Nano ist ein System-on-Chip (SoC) FPGA, man kann auch sagen FPGA im Raspberry-Format. Also eine kleine Universal-Hardware-Emulator-Box, die innerhalb ihrer Leistung so ziemlich alles emulieren kann. In dem Fall des OSSC wird ein Scaler Emuliert und der OSSC DExx-vd_isl ist das Erweiterungsbord, das, unter anderem, dem Scart-Eingangsstecker und das Display mitbringt.
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Re: Alte Spiele an neuen TVs: Upscalen, Deinterlacing, Scanlines

Beitrag von Stardragon »

Autsch, ist das schlecht gealtert. Über 2 Jahre später gab es jetzt dazu eine weitere Ankündigung, dass der OSSC Pro kurz vor Release stehen könnte.
Welcome to the latest OSSC newsletter. It has certainly been a while since the last one and many of you (ourselves included) were starting to wonder if the OSSC Pro project had been shelved. Fortunately, that’s not the case as we will discuss later in the newsletter, but for now, it is time for an update on the OSSC Classic.

Introducing OSSC 1.8

OSSC 1.7 is no more, please welcome OSSC 1.8! I know we said that OSSC 1.7 would probably be the last hardware revision of the classic OSSC design but it turns out that Markus was able to squeeze a little more out of the design with some very minor changes.

So what is new this time? OSSC 1.8 has improved power/ground supply distribution with a new 4-layer PCB. Of course, the over voltage protection, improved audio toggle switch and reduced temperature and power consumption the OSSC 1.7 introduced have also been carried over to OSSC 1.8. This new revision OSSC can also natively run the new 1.xx firmware branch, with the latest firmware version being 1.06 at the time of writing. Read on to find out what's new in firmware 1.06.

Firmware 1.06 introduces the following new features:-

Improved sync handling – Sync dropouts with sources such as PC and arcade hardware should be vastly reduced thanks to this new firmware revision. Users are already reporting stability improvements with previously troublesome hardware such as retro PCs.

HDR mode – Turn on your TVs HDR mode for improved brightness. Note that turning on HDR mode will affect colour and gamma accuracy and may require recalibration.

6X output mode – Convert 240p to 1440p (with pixel repetition). A compatible TV/monitor is required.

Shadow mask emulation/post processing filters – Mimic the look of a classic CRT even more closely. Works best at high multiplication modes (5x or 6x).

New OSSC menu options
Some of the cool new options available in the new OSSC 1.xx firmware

Using the new firmware on older OSSCs

If you have a previous revision OSSC then don’t worry, you can still use the new firmware, all that is required is a small hardware modification. Obviously, you won’t magically gain new hardware features such as the new PCB, or over voltage protection on OSSC 1.6 or earlier, but you can still use the new firmware and gain the new sync handling improvements and other new features. Details of how to carry out this mod are available here.

If you’re not confident with doing the task yourself, we now offer an at-cost upgrade service through our partners BetaGamma computing. Any OSSC purchased from VGP or classicgamestore.ch is eligible for this service. Click here to purchase this service.

If you have a clone or competitor OSSC then the upgrade may still work, depending on whether the competitor followed the original specifications or not. Many of the companies who produced cheap clones of the OSSC cut corners or used substitute parts for the memory chips which may mean upgrading to this new firmware is not possible.

Manufacturing on OSSC 1.8 has already started, and units will be available in mid/late October 2023. The price is expected to be €115 for the base unit, with the option to buy with or without power supply and/or remote, as per usual. Stock will be plentiful, there is no need to worry about pre-ordering. We will announce on all our social media channels as soon as it goes on sale.




OSSC Pro – It’s happening!

The OSSC Pro is finally getting the launch it deserves, after languishing on the sidelines for years due to the global component shortage. The design, case and other details have been finalised for some time, however the price of components meant that a launch was unfeasible. Thankfully, the market has stabilised enough now so that we can bring the unit out at a realistic price.




An OSSC Pro in prototype case. This prototype has existed since 2022



Firstly, let’s get this most commonly asked question out of the way. Will the OSSC Pro output 4k? – No, OSSC Pro is not competing with newer 4k scalers like PixelFX Morph. It will have real 2560x1440 output (without pixel repetition), but it won’t have 4k (3840x2160@60hz 10bpc) now or in the future. A 2880x2160@60 output mode (using pixel repetition) is also being tested. This mode is, of course, not true 4k and may only work with certain displays. All possible roadmaps for a 4k capable firmware on the unit have been explored and unfortunately there is no way for this to happen effectively. New hardware would be required.

OSSC Pro is positioned to mid-range of the market between RetroTINK 5x and the upcoming 4K scalers. OSSC Pro has several advantages over the RetroTINK 5x, including:-


Digital video input
VGA input
Wide compatibility with computers and consoles
Support for PC resolutions, medium resolution etc
Character OLED display (no trying to switch modes blind if you accidentally select a mode that your display doesn’t support)
120hz and black frame insertion (BFI) modes
Better downscaling (easier to configure on OLED and more output options)
Advanced downscaling (want to downscale to PAL 60? Now you can!)
Pure and adaptive line multiplier modes
USB port (for controlling external devices, attaching game controllers and other future possibilities, please note these functions are not yet implemented)
Expansion card socket for additional input and output options
240p/480i pass-through
Wider range of output resolutions (up to 2880x2160@60 with pixel repetition and 1080i modes for HD-CRTs)


Just like RetroTINK 5x, the OSSC pro also has:-


Motion adaptive deinterlacer
Frame buffer modes to prevent signal drop on games that switch resolutions on the fly
Scanlines, shadow mask and other filters
Wide compatibility with TVs, monitors etc
HDR injection
Profile support


The OSSC Pro is more powerful than the RetroTINK 5x on paper, however Mike Chi has polished the RetroTINK 5x’s firmware extensively, while OSSC Pro’s firmware development is only just getting started. Currently the RetroTINK 5x has these features that OSSC Pro does not:-



Composite and S-Video support
Additional deinterlacing modes (e.g reverse 2:2 telecine)
Slightly less lag in framebuffer modes

All these features can and hopefully will come to OSSC Pro, but we don’t have a time frame just yet, so if they are important to you we would suggest sticking with the RetroTINK 5x. Sadly, VGP will no longer be stocking RetroTINK products so, for those of you in Europe especially, ordering the RetroTINK 5x could be somewhat more expensive now.

We understand that the lack of composite and S-video will be a disappointment for many and we aim to have options for you as soon as possible. Of course you can use a Koryuu or similar device to add this functionality but this is far from ideal. Full support for these formats is planned but again please do not order the OSSC Pro if you need this functionality as we have no idea when it will be added.

We are hoping to launch OSSC Pro in November this year, so be sure to follow us using your favourite social media platform for more announcements if you are interested in the project. The price is not yet confirmed but is expected to be around $330 (US dollars) which is competitive with devices of a similar specification.
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